marți, august 23, 2016

Colonialism, Israel și regimul de ocupație







 de Lorenzo Veracini


Un colonialism eșuat

Este important de subliniat că obiectivele colonialiste de tip settler au influențat acțiunile Zioniste de dinainte de 1948, de după 1948 și de după 1967.

Există o diferență crucială între procedurile colonialiste israeliene de dinainte și de după 1967: capacitatea Israelului de a reproduce un proiect colonialist de tip settler a decăzut. Colonialismul israelian/Zionist a avut un mare succes înainte de 1967 și puțin succes după. Dacă fenomenul colonizării de tip settler presupune a stabili pretenții legitime față de anumite locuri, ocupația israeliană a Cisiordaniei și a Fâșiei Gaza are prea puțin de arătat în acest sens, după 40 de ani de asuprire nestingherită.

În termeni teoretici, există o distincție esențială între colonialism și colonialismul de tip settler. Primul are ca scop perpetuarea sa, iar cel din urmă suprimarea sa. În timp ce o societate colonială are succes doar dacă separarea dintre colonizator și colonizat este accentuată, un proiect colonialist de tip settler are succes abia atunci când acesta se neutralizează – adică atunci când coloniștii (settlerii) încetează să mai fie numiți în acest fel și devin „nativi” iar poziția lor devine normalizată. Pentru a reuși, un proiect colonialist de acest tip trebuie să se elibereze de supravegherea și controlul extern, să stabilească forme locale de suveranitate politică și culturală, să pună capăt autonomiilor indigene și să domesticească un peisaj odată perceput ca străin și lipsit de docilitate. Cu alte cuvinte, un proiect colonialist de tip settler care a izbândit nu mai este colonialism settler.

Toate proiectele colonialiste de tip settler sunt procese inerent dinamice cu privire la relațiile pe care le stabilesc cu alteritățile lor – cu „ceilalți” externi (de ex. metropola) și cu „ceilalți” interni (populația indigenă) și cu pământul. Faptul că toate proiectele colonialiste de tip settler prevăd un punct final, în care relațiile de alteritate sunt în sfârșit rezolvate și nu mai sunt detectabile, explică de ce colonialismul de acest tip este asociat de obicei cu locuri în care până la urmă a eșuat (Rhodesia, Algeria) și nu cu locuri în care, într-un final, a reușit (Statele Unite, Australia): „insulele Albe” ies mai tare în evidență decât „continentele Albe”.

Precum noțiunea marxistă de dictatură a proletariatului, care teoretic ar trebui să ducă la dispariția statului, colonialismul de tip settler poate fi conceptualizat ca o „dictatură a coloniștilor/settlerilor”, o formă de cârmuire exclusivă dar inerent temporară exercitată împotriva alterităților indigene și exogene în așteptarea „dispariției” societății colonialiste prin normalizare. Asta s-a întâmplat până la urmă în Israelul propriu-zis și în alte societăți de tipul acesta. Însă, în cazul teritoriilor palestiniene ocupate (OPT) nu s-a întâmplat și nu se poate întâmpla. Ocupația teritoriilor palestiniene rămâne un puternic producător de ilegitimitate, nu opusul său.

Separarea dintre formele colonialiste și cele colonialiste de tip settler susține încă o distincție crucială: ocupația israeliană a teritoriilor nu este același lucru cu proiectul colonizator de tip settler din acele teritorii. Ocupația israeliană este conducerea administrativă și militară instituită de către Israel în urma ocupării din 1967 a teritoriilor; așa încât, ocupația era menită să se reproducă și, precum colonialismul, să devină permanentă. Dar în același timp, ocupația era menită și să fie un mijloc de atingere a unui scop: facerea posibilă și facilitarea întemeierii coloniilor/așezămintelor. Iar aici întâlnim un paradox: în timp ce ocupația este condiția prealabilă supremă pentru întemeierea coloniilor și pentru existența lor neîntreruptă, succesul ei (ca cel al cârmuirii colonialiste) depinde de abilitatea sa de a păstra separarea clară între colonizator și colonizat – aceeași separare care împiedică realizarea unei societăți colonialiste de tip settler reușite.

Pentru a înțelege mai bine acest paradox, este util să recapitulăm câteva particularități ale situației Palestina – Israel. Proximitatea Israelului față de teritoriile pe care le ocupă combinată cu relația sa specială cu proiectul colonialist de tip settler de acolo, poate ascunde vederii faptul că, în mod structural, poziția sa vis-a`-vis de Cisiordania și Gaza este similară cu cea a Marii Britanii vis-a`-vis de Palestina în timpul Mandatului său (1922-1948). Din punct de vedere structural, atât Marea Britanie cât și Israelul au funcționat/funcționează ca centrul metropolitan (puterea ocupatoare colonialistă) corespunzător teritoriilor capturate prin forță militară în 1917 și respectiv 1967. Ambele au sprijinit coloniile evreiești și deoarece în timpul ocupațiilor lor populația indigenă a rămas in situ, acele colonii au avut nevoie de măsuri administrative și militare pentru a-și asigura supraviețuirea și dezvoltarea. Dar în timp ce Zionismul a fost capabil să expulzeze între 1947 și 1949 majoritatea palestinienilor ce trăiau între granițele a ceea ce ulterior a devenit Israel, în 1967, populația ce trăia în ceea ce a rămas din Palestina, nu a plecat.

În consecință, modelul „clasic” de colonialism de tip settler (în care populația indigenă a fost redusă la niște resturi „ușor de gestionat”), nu se aplică teritoriilor din 1967. În schimb, la fel ca în Rhodesia și în Sud-Africa, avem o situație a coloniilor în mijlocul unei mult mai mari populații, în care cel mai bun rezultat cu putință ar fi apariția unei populații docile, și în măsura în care se poate, invizibile. Însă, din cauză că ocupația israeliană a Cisiordaniei și a Gazei a reușit ceea ce se presupune că trebuie să reușească un regim de ocupație (menținerea controlului printre altele prin separarea strictă a asupritorului de cel asuprit), nu a produs „națiunea domestică dependentă” care este o cerință indispensabilă pentru triumful unui proiect colonialist de tip settler.

O altă observație vitală cu privire la regimul colonialist versus regimul settler implică cetățenia. În regimul colonialist, drepturile de cetățenie pentru cei colonizați sunt refuzate sau amânate indefinit pentru a respinge puterile suverane native. Sub regimul settler, pe de altă parte, din cauza reducerii radicale a populației indigene, elemente ale cetățeniei coloniste pot fi oferite în mod selectiv, ca metodă de eradicare a impulsurilor suverane reziduale. Perspectiva integrării/asimilării și pretențiile retorice potrivit cărora indivizii indigeni pot participa la viața politică a regimului colonialist sunt printre cele mai puternice unelte disponibile pentru consolidarea proiectelor colonialiste de tip settler. Într-adevăr, colonialismul de tip settler este cel mai puternic atunci când poate vorbi în termeni generalizatori, când poate pretinde „apropierea” de populația indigenă. Acesta a fost cazul Israelului propriu-zis, în care arabii constituie o minoritate. Însă, așa cum am arătat mai sus, asemenea strategii nu pot fi aplicate în teritoriile ocupate, unde palestinienii sunt mult mai numeroși decât coloniștii/settlerii. Ocupația israeliană accentuează și adâncește distanța dintre cele două grupuri. În contextul regimurilor colonialiste de tip settler viabile, subiectivismul indigen este transferat fizic și/sau discursiv, nu subjugat în permanență.

Studiile coloniale, aproape de la apariția lor ca domeniu de cercetare academică, au subliniat că ceea ce caracterizează colonialismul este co-structurarea reciprocă a colonizatorului și a colonizatului în contextul unui proces dialectic (acest domeniu de studiu, poate nu surprinzător, a rămas subdezvoltat în Israel). Dată fiind realitatea structurală a relației coloniale a Israelului cu teritoriile ocupate, ocupația israeliană a Cisiordaniei și a Gazei – construirea de infrastructură, întemeierea coloniilor/așezămintelor și însușirea de pământ palestinian – nu poate produce condițiile favorabile succesului proiectului colonialist de tip settler. De fapt, se petrece opusul: cu cât se construiește mai multă infrastructură și colonii/așezăminte și cu cât se însușește mai mult pământ, cu atât constituția reciprocă a colonizatorului și a colonizatului devine mai imposibilă.

Paradigma interpretativă larg răspândită în care „ireversibilitatea” ocupației Fâșiei Gaza și a Cisiordaniei face ca soluția celor două state să fie „imposibilă” se poate dovedi a fi înșelătoare: făcând permanentă distincția între un colectiv indigen subordonat și unul exogen dominant, ocupația și infrastructura sa permanentă poate contribui de fapt la inevitabilitatea soluției a două state distincte. Însă există o convergență interpretativă stranie. Cei care susțin ocupația israeliană a teritoriilor palestiniene se gândesc că dacă ocupația ar fi mai opresivă, mai brutală și mai eficace, proiectul colonialist/settler ar reuși deoarece ar forța populația indigenă să plece. Iar cei ce se opun ocupației se tem că dacă aceasta va deveni și mai intruzivă, dominarea colonialistă a teritoriilor palestiniene ocupate va deveni ireversibilă.

Înainte de prima Intifadă, ocupația poate că ar fi putut fi privită din anumite unghiuri ca fiind în curs de dispariție, în măsura în care Linia Verde părea să se șteargă tot mai mult ca și graniță semnificativă pentru toți cei – arabi sau evrei, colonizați sau colonizatori – care trăiau în zona geografică aflată sub control israelian. Zeci de mii de palestinieni traversau zilnic din teritoriile ocupate în Israel pentru a merge la muncă, alții călătoreau nestingheriți pentru a-și vizita familiile și prietenii rămași în Israel, pentru a revedea locurile în care s-au născut, în timp ce evreii israelieni mergeau în teritoriile ocupate pentru cumpărături, afaceri, pentru a-și vizita prieteni și chiar pentru turism în colonii. Însă odată cu izbucnirea primei revolte la sfârșitul lui 1987 și mai ales după instituirea politicii de ermetizare la începutul anilor 90, a fost impus gradual un regim segregaționist multilateral. Acesta a fost apoi confirmat și consolidat de către acordurile de la Oslo. Linia Verde căpătase un nou înțeles. În contextul unor practici segregaționiste impuse prin legi separate și restricții apăsătoare, însăși existența coloniilor creează permanenta opoziție dintre colonizator și colonizat.

De la colonialismul de tip settler la colonialism

Concentrarea pe antagonismul israeliano-palestinian într-un context în care principala opoziție poate fi cea dintre ocupația colonialistă ce triumfă reproducându-se și ocupația colonialistă de tip settler care triumfă disipându-se, ne poate induce în eroare. Pe de o parte, ocupația este esențială pentru întregul proiect colonialist și demantelarea acesteia ar periclita viabilitatea coloniilor. Pe de altă parte, ocupația șterge însăși condițiile necesare realizării unui proiect colonialist/settler viabil.  Din punct de vedere Zionist este o situație fără ieșire.

Odată cu lansarea Procesului Oslo, conducerea israeliană a crezut că poate recunoaște de formă soluția „celor două state” (mai ales adresându-se publicului internațional) în timp ce operează în mod decisiv pentru a împiedica manifestarea acesteia. Desigur, nu este neobișnuit ca acțiunile celor aflați la putere să difere față de intențiile declarate, însă în acest caz, cei aflați la cârma procesului politic au făcut ceea ce doar uneori au spus, gândindu-se că fac exact opusul. În ciuda deciziilor, pregătirii și stăpânirii tehnologiei și a resurselor, liderii politici par să nu fi realizat că matricea sistemică a controlului și separarea rezultată impusă de ei, vor produce în mod inevitabil subiectivismul palestinian colonizat ce anunță eșecul strategic al proiectului colonialist de tip settler.

Într-adevăr, relația dintre ocupație și coloniile din teritorii pare acum compromisă în mod ireversibil. Infrastructura ocupației a fost stabilită de-a lungul timpului pentru a asigura viabilitatea coloniilor, dar acum coloniile sunt cele care perpetuează nevoia de ocupație permanentă. Colonialismul de tip settler eșuat se reîntoarce la colonialism.

Este ironic. În mare parte din istoria sa, Zionismul a obținut rezultate remarcabile. Dar după 1967, deși a dobândit supremația regională necontestată și sprijinul necondiționat al SUA, succesul îl ocolește.

De la colonialismul de tip settler la recolonizare

Dependența de sprijin extern este naturală pentru un proiect colonialist – teritoriile coloniale dependente sunt prin definiție entități politice conduse din exterior. Însă, în cazul entităților de tip settler, dependența trebuie să fie temporară. Palestina de dinainte de 1948 a fost guvernată de Marea Britanie, dar entitatea colonială de tip settler a Palestinei – Ișuvul, comunitatea formată din coloniștii Zioniști sosiți aici – depindea și de sprijinul extern. Astfel că Marea Britanie a furnizat cadrul diplomatic, legal/administrativ și militar fără de care entitatea colonială de tip settler nu s-ar fi putut extinde, dezvolta și prospera; Ișuvul era o emanație a unui număr de organizații din diaspora evreiască, cea mai faimoasă dintre ele fiind Organizația Zionistă Mondială și ramura sa executivă, Agenția Evreiască, guvernând comunitatea sub termenii mandatului britanic asupra Palestinei.

Însă Ișuvul și-a păzit cu gelozie independența de a acționa și auto-suficiența în toate domeniile – inclusiv fabricarea de arme și construirea unei forțe militare și era adepta utilizării sprijinului diasporei pentru a-și atinge scopurile. Colonialismul de tip settler este în mod inerent bazat pe autonomia colonială și pe eventuala dacă nu imediata stabilire a unei competențe suverane locale care la o adică să fie capabilă să înfrunte puterea metropolitană. Ca stat succesor al Palestinei Mandatorii după retragerea britanicilor și succesul războiului din 1947-49, Ișuv, până atunci devenită statul Israel, nu mai era dependentă de puterile exterioare. Deși în următorii 20 de ani Israelul a beneficiat enorm de pe urma ajutorului extern, este o diferență crucială între a profita de sprijin și a fi nevoit să te bazezi pe el.

După 1967 însă, și tot mai mult în ultimii ani, situația s-a schimbat; odată cu anexarea de tot mai mult pământ palestinian și cu expansiunea proiectului colonialist, Israelul s-a pus în dezacord cu mare parte a comunității internaționale. Din ce în ce mai mult a fost silit să se bazeze pe sprijinul SUA pentru acoperire diplomatică și ajutor armat necesar păstrării superiorității militare față de toți vecinii săi laolaltă. Așa încât, se poate spune că în ultimii ani Israelul a traversat un soi de proces de recolonizare. Dincolo de ajutorul guvernamental american, nevoia de a mobiliza diaspora (și alți suporteri, cum ar fi creștinii Zioniști americani) pentru a coloniza Cisiordania a dat naștere unei situații în care întreg proiectul colonialist al Israelului depinde, încă o dată, de sprijinul extern. Faptul că această recolonizare este o tendință israeliană endogenă – are suportul larg al majorității evreilor israelieni – nu o face structural diferită față de alte procese de recolonizare și nu îi schimbă caracterul colonialist în mod inerent anti-settler.

Analizarea recolonizării acestui proiect colonialist de tip settler, nu ca fapt împlinit ci ca un proces în desfășurare, poate fi utilă în interpretarea circumstanțelor israeliene curente. În practică, Zionismul era despre întemeierea unei țări a câtorva evrei (a celor care s-ar fi mutat acolo spre deosebire de cei care nu). Recurenta reliefare a Israelului ca țară a tuturor evreilor produce un inevitabil efect de recolonizare, supunând israelienii evrei la hotărârile politice ale altora. Pentru a triumfa, un proiect colonialist de tip settler trebuie să fie un proiect doar al coloniștilor – al nimănui altcuiva. Presiunea pentru aducerea de noi imigranți (evrei) și bazarea pe sprijin extern, ștergând distincția necesară dintre coloniștii din interior și cei din afară (în acest caz, între cei care s-au mutat în Palestina și cei care nu s-au mutat) împiedică indigenizarea coloniștilor, o componentă indispensabilă oricărui proiect colonialist de tip settler reușit.

Este semnificativ că, potrivit tradițiilor colonialiste de tip settler, coloniile construiesc o națiune, nu vice versa. Într-adevăr, aceste interpretări ale proceselor colonizatoare se referă în mod obișnuit la diferențierea între tipurile naționale ce rezultă în mod inevitabil din însăși experiența colonială și a vieții pe pământul respectiv. Această diferențiere, care poate fi tradusă și prin ceea ce desparte metropola colonizatoare de periferia colonie, este ea însăși folosită pentru a susține pretențiile de autonomie politică. Acest fel de procese necesită indigenizarea completă a colonistului. Într-adevăr, eșecul indigenizării creează condițiile posibilității ca recolonizarea să devină activă. În final, procesele de recolonizare constituie un „nou pământ vechi”, nu un „vechi pământ nou” al imaginarului Zionist/colonialist. În mod paradoxal, suportul extern ce face posibilă ocupația colonialistă este cel care compromite Israelul ca stat colonialist de succes. Din punct de vedere Zionist și din motivele expuse mai sus, problema nu este că ocupației nu i se permite să facă ceea ce trebuie să facă, ci că este foarte eficientă în a face și ceea ce nu trebuie să facă.

Concluzie

Acest eseu susține că începând cu 1967 confruntarea israeliano-palestiniană s-a reîntors la ceea ce era înainte de 1948: un conflict etnic. Și o soluție teritorială a devenit nerealizabilă. Într-un fel, conflictul a rămas în același timp și unul legat de granițe: granița ce separă o colonie de un sistem colonialist de dominare.

Când ne gândim la colonialismul de tip settler in contextul conflictului israeliano-palestinian, trebuie să ne îndreptăm atenția atât spre Cisiordania, unde acesta a eșuat, cât și spre Israelul propriu-zis, unde proiectul colonialist a reușit. Ce s-a întâmplat în Cisiordania poate fi o consecință a instituirii unui „imperiu accidental” (în funcție de definiția fiecăruia pentru „accidental”). Cu toate acestea, deși există coloniști și deși este un imperiu, nu este un imperiu colonialist de tip settler.

Dacă soluția „unui singur stat” pare a fi soluția colonialistă de tip settler, ocupația și perpetuarea acesteia trebuie privită ca soluția colonialistă, un regim ce va duce, cel mai probabil, la stabilirea a două politici (inegale) în zona Eretz Israel-Palestina. Trebuie subliniat că settlerii din Cisiordania eșuează ca și colonizatori și că ei și suporterii lor dăunează „realizărilor” Israelului ca societate colonială de tip settler, precum și tendința recolonizatoare din viața israeliană. Astfel încât ne aflăm în fața unui proiect colonialist Zionist și a două rezultate: un succes și un eșec. Coexistența unui colonialism de succes și a unui colonialism eșuat explică de ce paradigma decolonizării rămâne valabilă în Cisiordania și în Gaza în ciuda ocupației permanente, în timp ce alte cadre trebuie să rămână disponibile pentru palestinienii prinși înăuntru și pentru cei prinși în afara zonei controlate de Israel în 1949 și descendenții lor („arabii israelieni” și diaspora palestiniană).



Lorenzo Veracini este profesor asociat la Institutul pentru Studii Sociale al Universității de Tehnologie Swinburne, Melbourne, Australia. Este autorul lucrărilor „Israel and Settler Society” (2006) și „Settler Colonialism: A Theoretical Overview” (2010) și redactor-șef la Settler Colonial Studies.

7 comentarii:

Ingerul tau spunea...

Planeta intreaga a hotarat ca evreii sa aiba din nou o tara a lor si Israelul e cel mai potrivit.
Nu putem sa ii vaitam pe musulmani care au vaste teritorii pe intreaga planeta comparativ cu care teritoriile ocupate de musulmani in Israel nu reprezinta nici 1%.
Canada s-a oferit sa ii primeasca pe toti musulmanii din Israel numiti de tine Palestinieni.
Sfatul meu este sa accepte oferta deoarece nu ii vom mai muta pe evrei in alta parte.

Olimpia Olari spunea...

Nu știu la care planetă vă referiți mai exact. Poate planeta Uranus să-și fi dat acceptul în întregime ca evreii să aibă o țară a lor în Palestina. De pe planeta Terra doar semnatarii Declarației Balfour au hotărât asta, în principal britanicii și francezii au hotărât cum să-și împartă între ei teritoriile din Orientul Mijlociu după prăbușirea Imperiului Otoman.

Ingerul tau spunea...

Olimpia ce solutii ai? Unde propui sa aiba evreii o tara a lor daca nu acolo?
Peninsula Arabica si Egiptul ca sa dau doar aceste doua exemple au suficient spatiu sa adaposteasca de 100 de ori mai mult Palestinieni.

Olimpia Olari spunea...

Eu nu sunt aici ca să dau soluții. Eu descriu o situație, povestesc despre un conflict, încerc să împrumut vocea mea unor oameni care se află în suferință, în speranța că ai mei concetățeni își vor deschide ochii și inimile. Mă poziționez de acea parte a conflictului care (atunci când nu este ignorată) este defăimată sau condamnată din lipsă de cunoaștere. Așa încât încerc să contribui cu ce știu eu și ce pot eu. De ce? Pentru că sunt om, pentru că am un suflet, pentru că îmi pasă. Nu pot să rămân împietrită în fața suferinței. Referindu-ma acum strict pe situație, oamenii ăștia, fie că le spunem palestinieni sau arabi (un nume e doar un nume până la urmă) trăiesc pe meleagurile alea de niște mii de ani. Că nu s-au numit palestinieni de la bun început și că la un moment dat numele Palestina s-a împământenit acolo (și s-a întâmplat, există vestigii, documente, fotografii și așa mai departe, care atestă numele de „Palestina”)nu îi face mai puțin locuitorii de drept ai acelor locuri. Dacă bunicii tăi ar locui într-un sat și străbunicii și stră-străbunicii tăi și așa mai departe ar fi locuit acolo și la un moment dat ar veni o altă nație, niște străini, care ar spune păi știi, acum câteva mii de ani strămoșii noștri locuiau acolo, deci ia cară-te mătăluță de aici, unde te duci nu mă privește, dar de acum satul ăsta e al meu și casa asta e mea? Ți s-ar părea corect? De ce să se ducă palestinienii în Canada, când aia e casa lor? Orice soluție justă, din punctul meu de vedere, implică încetarea ocupației și retragerea israelienilor din teritoriile pe care le-au ocupat ilegal. Pentru că sunt teritorii ocupate ilegal, în 1948, când britanicii (în mâinile cărora se afla atunci Palestina sub mandat) au oferit acest pământ evreilor din Europa pentru că nu îi doreau printre ei și în 1967 ca urmare a Războiului de Șase Zile când au ocupat Ierusalimul și restul ce mai rămăsese din Palestina.

Ingerul tau spunea...

Palestinieii tai tot ilegal le-au ocupat cand le-au ocupat...
Ideea este ca intreaga lume are nevoie ca evreii sa traiasca in tara lor.
Este interesul tuturor ca Israelul sa fie cat mai mare si sa ii cuprinda pe toti evreii din lume...
De aceea Palestinienii trebuiesc cumva convinsi sa se mute si desigur despagubiti.
Trebuie si ei sa inteleaga aceasta necesitate de a-i avea pe evrei intr-o tara a lor.
Daca s-a intamplat sa fie ales acest loc si nu altul sa ramana acesta.
Trebuie sa aiba loc negocieri si despagubiri si faptul ca o tara precum Canada s-a oferit sa ii primeasca pe toti Palestinienii mi se pare o idee foarte buna.
Trebuie sa fim realisti si sa impacam sau compensam pe toata lumea.
Razboiul nu este o solutie si Palestinienii trebuie sa ceara o anumita suma pentru fiecare Palestinian ce urmeaza sa se mute sau sa emigreze...
Sunt bani destui pe Pamant pentru a-i instala confortabil in Canada.
Iar cei care nu vor acolo, sa primeasca aceeasi suma pentru a se stabili in Peninsula Arabica sau Egipt sau unde doresc si sunt primiti.
Deoarece se pare ca suntem un pic mai luminati decat ceilalti trebuie sa gandim si sa gasim solutii pentru pacea si armonia planetara! :)

Olimpia Olari spunea...

Cine e mai luminat decât cine? Eu în mod sigur nu fac față nivelului tău de luminare. Am încercat un dialog pe ideea propusă de tine, dar chiar să răspund la asemenea aberații îmi depășește puterile, zău. O zi bună!

Olimpia Olari spunea...

Îți lipsesc niște cunoștinte elementare de istorie. Altfel nu ai avea cum să înșiri astfel de enormități. Nu știu de unde ai scos tâmpenia cu Canada, dar chiar luând în considerare ideea asta absurdă, nu știu cum să-ți zic, dar am serioase îndoieli că prietenii canadieni ar fi de acord cu ce propui tu. Zic să-l întrebăm pe Trudeau și mai vorbim. Te oferi?